Entretien avec Claude LASNEL(*)

(in Vous avez dit vacances ? (re)tours au pays d'origine, Ecarts d'identité, n°69/70, juin-sept.93.)


Achour Ouamara: Votre longue expérience en matière d'échanges culturels France-Maghreb nous est plus qu'utile pour ce numéro sur les vacances. En quoi consiste ces échanges quand il s'agit strictement de la période estivale?

Claude LASNEL : Pour nous, la période estivale est particulièrement favorable aux échanges, mais comme il est indiqué dans l'article également présent dans cette même revue, que ce soit en été ou à un autre moment de l'année, les échanges réussis comportent toujours les mêmes modalités: une très sérieuse préparation, une connaissance des partenaires, et si possible un programme élaboré en commun avant même la rencontre. La période de vacances qui a vu de très nombreux jeunes issus de l'immigration marocaine venir séjourner au pays de leurs parents, m'a permis, au cours de ces deux semaines, de rencontrer différents types de séjours: en famille, en "circuits" à travers le Maroc, et aussi de véritables échanges chez les partenaires avec qui furent partagées des activités préparées. Cette période m'a aidé pour faire "un point" et dire une nouvelle fois ce que de tels échanges peuvent apporter, aux jeunes en particulier. Par rapport aux séjours familiaux qui se déroulent souvent au village ou dans le quartier d'origine des parents, j'ai pu remarquer que les contraintes étaient souvent très fortes et les découvertes très restreintes parce que limitées au lieu d'origine de la famille ou aux activités de plage, très comparables à celles que l'on pouvait vivre, si l'on était resté en France. Les échanges que nous initions, nous l'avons vérifié, offrent aux jeunes issus d'immigrations, des occasions de découvrir un autre Maroc, son patrimoine méditerranéen tout à fait exceptionnel, trop peu connu, ainsi que des savoiraire (artisanaux traditionnels mais aussi industriels tout à fait contemporains). Ce type d'organisation permet beaucoup plus aisément de telles approches que la plupart des séjours familiaux.

Achour Ouamara : Parlez.nous d'abord de l'accueil dans leur pays des ressortissants maghrébins, que ce soit dans la rue, la famille, ou les médias.

CLAUDE LASNEL : Ce que j'ai pu constater, cette année en particulier, ce sont les efforts importants accomplis au niveau institutionnel pour un meilleur accueil:
* à travers le pays, le long des routes, des aires de station
plus nombreuses, plus attrayantes afin de faciliter les démarches et le séjour des travailleurs immigrés et de leurs familles.
* de nombreux articles dans la presse, et même une rubrique hebdomadaire proposée par un jeune responsable associatif résidant en Ile-de-France
* à la télévision, programmes réguliers de l'année et augmentation significative pendant l'été. Notons également un programme spécial sur la _haîne marocaine 2M : reportages en pays d'immigration, émissions régulières dont l'objectif est de rectifier des clichés souvent négatifs à l'endroit de l'émigré, avec cette année de nouveaux sujets:
- les circuits économiques en pays d'accueil
- l'évolution de la structure de la famille émigrée (1ère génération - 2e génération - famille divorcée)
- les pays d'accueil et toutes les difficultés qu'il soulève, tant pour l'émigré que pour les autorités.
Au niveau plus individuel, les attitudes sont très différentes et il me semble impossible de généraliser. Peut-être pourrais-je dire que dans leurs familles, parfois, mais surtout dans la rue, l'accueil des émigrés maghrébins est l'écho de leur compor S'il est vrai que pour beaucoup de marocains il est impossible d'accepter certaines attitudes, souvent provocantes, que ce soit au niveau du vocabulaire, de la langue utilisée, des comportements dans la rue, au volant d'une voiture, j'ai également partagé de grands moments d'affections, d'amitiés retrouvées, de complicités très fortes entre cousins des "deux rives".
Un point particulier concernant les intellectuels vivant en Europe. J'ai surtout perçu une recherche permanente de ressourcement identitaire et, parfois même, d'espoir de retour définitif lorsqu'étaient évoquées certaines situations xéno
ou certaines dispositions récentes vécues comme restrictives et/ou injustement globalisantes. D'autant que, pour quelques-uns, les espoirs d'évolution démocratique de leur pays s'ajoute aux attraits de réappropriation identitaire. Notons également la rencontre de jeunes diplômés, responsables d'entreprises, d'autant plus "installés" au Maroc qu'ils ont réussi à conserver des liens forts et permanents avec le pays européen d'où ils viennent.

Achour Ouamara< : Passons aux jeunes issus de l'immigration. Pensezque lors de leurs multiples voyages au pays d'origine, leurs attitudes sont celles de Dupont-vacancier ou sont-elles d'une autre nature?

Claude Lasnel : Pour ce qui concerne plus spécialement les jeunes issus de l'immigration, il est malheureusement trop fréquent de constater ces attitudes insupportables pour la plupart des marocains, attitudes que j'ai déjà évoquées plus haut. La façon de se comporter dans la rue, de parler fort et trop souvent dans un français peu châtié, tout cela peut même provoquer des réactions de rejet, voire d'hostilité. l'ai pu en être témoin, mais comment pourrait-il en être autrement, si à aucun moment il ne leur a été proposé un autre type de séjour ni une autre réflexion quant à la façon de passer leurs vacances, en général, et, qui plus est, plus spécialement au pays d'origine des parents. C'est pourquoi, la présence dans les groupes d'amis français non maghrébins est particulièrement appréciable parce que leur participation peut être le prétexte à un travail de réflexion sur les attitudes que l'on peut avoir lorsque l'on est attendu dans un pays aussi fortement marqué par un certain nombre de traditions. D'autre part, il serait tout à fait dangereux de généraliser, car les attitudes que je viens d'énumérer ne sont pas repérées ni vécues de la même façon en milieu rural, en milieu traditionnel urbain ou en vacances en bord de mer. Et puis l'éducation individuelle joue aussi un rôle considérable.

Achour Ouamara : Quelles sont les réactions devant la femme?
Claude Lasnel : Là encore, ce que j'ai pu constater était très divers et parfois surprenant. Je me souviens d'une soirée qui réunissait de jeunes étudiants venus de France et de jeunes marocains: les propos concernant les femmes étaient très complexes, et je me souviens que ce jour-là, et dans ces moments précis, garçons et filles du Maroc ont exprimé des sentiments, décrits des émotions marqués à la fois par plus de respect et de liberté dans leur relation affective que leurs amis qui vivaient en Fran Mais je me garderai bien, encore une fois, de généraliser.

Achour Ouamara : Peut-on parler d'un fossé culturel entre ces jeunes et leurs compatriotes d'origine?

Claude Lasnel : Parler d'un fossé me semble très exagéré, même s'il est vrai que les jeunes issus de l'immigration sont - tout le monde le sait - d'abord les enfants du quartier où ils sont nés. Ceréléments culturels des jeunes de ces banlieues populaires d'Europe ne sont pas très éloignés de ceux de beaucoup de jeunes marocains. En effet, si la culture "c'est la manière dont tout individu et/ou groupe conçoit et exprime ses relations avec le monde (relations avec les autres individus et les autres groupes, relations avec l'environnement naturel, relations aux échanges et au travail, relations au spirituel et pas seulement l'expression artistique d'un groupe socio-ethnique, le groupe dominant)", beaucoup d'éléments sont proches et appartiennent aux jeunes d'aujourd'hui. Nous pourrions par exemple, développer leur intérêt à la fois pour des musiques semblables, qu'elles soient américaines, européennes, ou maghrébines ï en particulier - appréciées aujourd'hui des deux côtés de la Méditérranée ou encore les attitudes qui apparaissent dans les relations aux adultes ou entre jeunes dans un même groupe. Tout cela est particulièrement intéressant à remarquer. En même temps, et inversement, les jeunes marocains sont très surpris d'un certain laxisme quand ils viennent en France, lorsqu'ils pénètrent dans les établissements français, quant aux jeunes venus de France, ils sont peu satisfaits de la discipline des établissements scolaires ou des organismes de vacances, remarquant en même temps le manque d'autonomie et de responsabilité dans les groupes.
Par ailleurs, il faut préciser que l'un des intérêts de ces déplacements des jeunes issus de l'immigration est de pouvoir vérifier que la société d'origine n'est pas immuable, qu'elle bouge, qu'elle évolue: constater à quel point les jeunes gens et jeunes filles qui sortent des lycées ont des attitudes, des comportements, une façon d'être, tout à fait proches des leurs, bouscule certains a priori. Apprendre - par le vécu partagé
la mixité scolaire se développe, est plus intéressant encore, d'autant qu'il n'est pas rare de rencontrer au Maroc, des femmes et des hommes qui luttent pour une modification du statut de la femme, alors que dans certains milieux immigrés la situation des jeunes filles est parfois "bloquée", "coincée" parce que les parents - repliés sur leurs souvenirs - ne connaissent pas ou ne veulent pas prendre en compte l'évolution qui peut avoir lieu au pays d'origine. Pour ce qui est de la religion, aspect culturel tout à fait essentiel, je ne pense pas non plus que les évolutions soient très différentes: j'ai rencontré, de part et d'autre de la Méditerranée, une majorité de jeunes musulmans pour qui la religion est d'abord respect de l'autre et tolérance. Et aussi une minorité - certes agissante - proche des thèses extrémistes.

Achour Ouamara : On parle beaucoup, en France, de l'intégration de ces jeunes. Ces voyages pourraient-ils déboucher sur une sorte de ré-intégration dans le pays d'origine, à supposer que ce soit dans leurs projets?

CLAUDE LASNEL : L'objectif concernant les jeunes français issus de l'immigration n'est surtout pas d'abord de les inciter au retour au pays, mais, à travers les découvertes les plus positives possibles d'une véritable démarche de l'échange (travail de préparation avant le départ, puis séjour le plus personnalisé possible et enfin exploitation, suivi du voyage), leur donner une approche plus sereine de valeurs culturelles dites "d'origine", jusqu'alors souvent rejetées ou, au contraire, idéalisées à l'extrême. Les problèmes liés à l'immigration sont quant à eux - dans un tel contexte de surprise et de rupture (déplacement loin du quartier-repère géographique habituel; gestion autodu projet; et - pourquoi pas - participation à des acde solidarité et de don) - abordés de façon globale, non spécifique, même si le fait que ces projets se déroulent avec les pays d'émigration, participent tout spécialement de revalorisation personnelle, de "renarcissisation" des enfants de migrants, (cf. texte de Louisa). Ici encore, la "fonction-miroir" de l'immi-gration joue "à plein" : la pratique de vrais échanges peut parti-ciper - pour les jeunes exclus de toutes origines
de la créa-tion d'une nouvelle citoyenneté faite de remobilisation indivi-duelle à travers les liens très forts qui se nouent alors autour des objectifs du groupe, dans un cadre
associatif euro-méditer-ranéen. Le rôle essentiel du culturel sens anthropologique du terme - apparaît avec netteté et participe positivement à la résolution du conflit d'appartenance entre société d'accueil et affect familial.
Cet ensemble d'observations nous renvoie sur l'absolue nécessité, si retour familial il y a, d'une préparation au retour et pas seulement d'ordre économique: l'accompagnement social et culturel est en effet, incontournable. Mais encore une fois, l'objectif principal des échanges n'est pas le "retour", mais bien plutôt de permettre à ces jeunes d'y "voir plus clair".

Achour Ouamara : Ces échanges, s'ils ne vont pas jusqu'à les réintégrer là-bas, ne forment-ils tout au moins ces jeunes à être les intermédiaires entre les deux sociétés?

Claude Lasnel : Encore une fois, lorsqu'il s'agit de séjours bien préparés, partagés - lors du déroulement avec les marocains du Maroc et avec les amis français -, je ne peux que répondre de façon très positive. Oui, les jeunes gens issus de l'immigration nous démontrent alors et nous en avons de très nombreux exemples, qu'ensuite, revenus au quartier, au lycée, à l'université, ils peuvent devenir des intermédiaires incontournables et positifs. Les enjeux individuels et sociaux sont d'autant plus importants que les jeunes issus des immigrations peuvent trouver dans ces rencontres, des moments exceptionnels de "reconnaissance identitaire". Si les échanges avec les pays de leurs parents peuvent leur permettre "d'y voir plus clair", c'est aussi pour eux, une occasion de positionnement social valorisant - leur intérêt retrouvé et leurs connaissances des pays du Sud pouvant les transformer en nouveaux intermédiaires sociaux et culturels particulièrement efficaces, participant au mouvement de restructuration de la société civile (en Europe et chez nos partenaires). Ils vont pouvoir mettre en place des actions communes, en direction de la société française toute entière (voir par exemple le groupe de jeunes filles qui ont le projet de créer une maison du Maroc en Ariège; voir aussi la place essentielle des animateurs d'associations qui, lors de ces échanges deviennent plus rapidement des responsables particulièrement motivés et militants). Un autre exemple très précis, et qui nous renvoie à un autre niveau: lors de formations conjointes sur un site que nous organisons et qui réunissent tous les acteurs sociaux et culturels qui interviennent en un même lieu, le voyage-échange, avec le pays d'origine, va être une occasion exceptionnelle pour les jeunes issus des immigrations de devenir, ici encore, des intermédiaires incontournables et en même temps, leur donner une chance souvent nouvelle de participer, de façon égalitaire, à des projets communs avec les autres responsables institutionnels ou associatifs du quartier. Ce faisant, ils participent de nouvelles responsabilités d'une autonomie certaine, autres éléments de ce que certains appellent la nouvelle citoyenneté.

Dernière remarque importante: cet été, de nombreux jeunes d'origine algérienne et tunisienne étaient au Maroc et semblaient s'identifier également aux découvertes positives faites en commun avec leurs autres amis venus de France. Qu'en sera-t-il demain?

Achour Ouamara: En quoi les voyages dans le pays d'origine peuventêtre un facteur pour une meilleure intégration en France?

Claude Lasnel : Tout d'abord, et encore une fois, il ne s'agit pas seulement de simples voyages. Il n'est pas inutile d'insister, car certains projets d'échanges se voient refuser des subventions, les "financeurs" ne faisant pas vraiment la différence entre échanges et simples voyages (cf. dans ce numéro, l'article consacré aux échanges interculturels méditerranéens).
D'autre part, rappelons également que l'intégration est d'abord "l'affaire" de la société française toute entière: ce ne sont pas les efforts des immigrés - et de leurs enfants - qui permettront seuls leur intégration. Il faut, en même temps, que des actions, dans tous les domaines, soient proposées à l'ensemble des français (dans le domaine éducatif, de la crèche à l'université: et aussi dans les domaines culturels, sociaux, politiques, sans oublier, bien évidemment, les médias). Les échanges interculturels méditerranéens, bien organisés, participent de ces modifications en direction de la société toute entière, (se rappeler l'importance dans un groupe de jeunes, de la présence de français, non maghrébins d'origine qui, par leur découverte d'un Maroc inattendu vont en témoigner au retour provoquant des modifications d'attitudes et de comportements de la part de ces jeunes eux-mêmes et de leurs proches.
Pour ce qui concerne plus spécialement les enfants issus de l'immigration, nous prétendons effectivement que ces échanges vont leur donner plus de force, car il n'est pas possible de pouvoir s'intégrer dans une société, quelle qu'elle soit, si l'on n'est pas en équilibre par rapport à ses diverses origines. De bons échanges vont donc donner à ces jeunes, enfants de maghrébins, l'occasion de vérifier qu'ils sont eux aussi porteurs de valeurs culturelles importantes, d'une histoire, d'un patrimoine, d'un mode de vie et que ces appartenances peuvent être vécues de façon positive. Cette réappropriation ne peut que les aider à mieux vivre dans notre société. Pouvoir se rendre compte au moment de l'adolescence, en particulier, qu'enfant des quartiers nord de Marseille, on est aussi enfant de Timimoun, c'est participer d'une résolution plus tranquille du conflit d'appartenance que chacun d'entre nous a pu vivre à ce moment précis de son existence.
Pouvoir aller avec les amis français au village des parents, point de départ de l'immigration familiale, c'est aussi se ré approprier ensemble un élément essentiel de notre histoire commune, celle de l'émigration/immigration (pourquoi a-t-elle eu lieu? dans quelles conditions? à quelle période? ...) et, ce faisant, faciliter la réponse à des questions aussi essentielles: "Qui je suis, moi, Malika, 15 ans, aujourd'hui, à Marseille?" .

(*) Contact : Mission pour le Développement des Echanges Méditerranéens - 4, rue de la Visitation - 13004 MARSEILLE. Tél. 91 34 02 32.


Achour Ouamara